14.3.06

Choro e ranger de dentes

Confunde-me a facilidade com que despimos a pele de civilizados. Por caricaturas, jogos de futebol ou outras rivalidades, cometem-se atrocidades. Mas se esses fenómenos ainda consigo entender (mas não aceitar), algo que me tira do sério é a política do "olho por olho, dente por dente".

Tenho para mim que o ataque de 11 de Setembro foi uma oportunidade perdida para o mundo contemporâneo. Tivesse o discurso do presidente Bush exigido justiça e não vingança, se calhar viveríamos num mundo bem diferente, para melhor. Mas não, na hora agá, o homem prometeu vingança, assim mesmo, vingança. Perdeu uma oportunidade de ouro. E deu um péssimo exemplo.

É um excepcional avanço civilizacional ter um sistema de Justiça que impeça a justiça popular e guarde, ainda que pouco mais que em princípio, espaço para a reabilitação dos criminosos. Aqui tenho de pôr de lado a minha desconfiança quanto às pessoas de Direito - e à sua* capacidade incomum de defender tanto um ponto quanto o seu contrário, consoante os seus interesses - e tirar-lhes o meu chapéu.

Esclarecido que está que não acredito na vingança, restam-me dúvidas sobre o Perdão. Toda a vida fui ensinado a acreditar que devemos perdoar tudo e todos. Mas afinal, o que é perdoar? Será simplesmente a ausência de vingança, a não retaliação? Não é certamente o esquecimento. Também não me parece que seja confiar, ou dar uma segunda oportunidade. Perdoar é apagar a dor que se sente no coração? Pode-se perdoar quem não está arrependido?

Não sei o que é o Perdão.

* Salvo seja, que cada um é como cada qual.

23 comentários:

Anónimo disse...

Depende de a quem pedes perdão: se a Ele, se aos homens que ofendeste.

Na tradição judaica, no dia do arrependimento, Yom Kippur, o mais sagrado dos dias, tu pedes-Lhe perdão pelos pecados que cometeste contra Ele e SABES que, sendo o teu arrependimento sincero - se não for, é melhor ficares de lado, sossegadinho -, és perdoado.

Mas os pecados que cometeste contra os homens continuam sobre ti: Ele não se ocupa desses. Tens que pedir perdão aos homens. E eles não são obrigados a dar-to.

E sim, como disseste, perdoar é "apagar a dor que se sente no coração".

Parece-me claro que Ele perdoará sempre. Mas exigir aos homens que perdoem sempre não me parece razoável.

Ajudei?

ZR.

Anónimo disse...

Não é por acaso que os EUA se recusam a integrar o Tribunal Penal Internacional....

Não vá o feitiço virar-se contra o feiticeiro..


A.

/me disse...

Zé Ribeiro, eu penso que "apagar a dor que se sente no coração" não é uma boa definição para o Perdão.

Podes perdoar uma pessoa e estar ainda dorido, até ficar para sempre perdido.

Um amigo meu diz que há dois níveis de Perdão: um consciente, e outro ao nível dos sentimentos. O primeiro pode ser dado, quanto ao segundo, quanto muito acho que poderá ser induzido.

Se calhar o significado de Perdão varia consoante as circunstâncias. Se nuns casos é a ausência de vingança, noutros poderá ser o actuar como se nada tivesse acontecido.

É diferente, digo eu, perdoar um desconhecido que nos mata um filho ou um/a namorado/a que nos trai. No segundo caso, já havia uma relação. Porventura perdoar envolve continuar a desejar bem à pessoa, mesmo se perdendo confiança.

Para mim, este tema é tão complicado quanto interessante.

Anónimo disse...

Discordo.

já acabei a aula, procuro fazer um resumo:

i) Perdoar não é esquecer ( nível da memória, nível intelectual ); nem ausência de vingança/confiança renovada/dar segunda oportunidade ( nível da acção ).

ii) Perdoar é, na tua felicíssima definição ( que engloba, no essencial, ambas as tradições, a judaica e a cristã ) "apagar a dor que se sente no coração" ( nível da afectividade ).

iii) Perdoar, no sentido descrito em ii), implica, no mínimo, ausência de vingança ( cristianismo e judaismo rabínico, mas não o judaismo sacrificial pré-rabínico, coincidem ainda neste ponto ). Não implica o esquecimento; pode ou não implicar os outros pontos referidos em i) ( nova concordância das duas tradições ).

iv) O arrependimento é condição necessária e suficiente de perdão dos pecados para com Deus ( nova concordância das duas tradições ).

v) Nos pecados para com os homens, o arrependimento é condição necessária de perdão ainda nas duas tradições. Mas, na judaica, não é suficiente, no sentido que o ofendido NÃO tem o dever religioso de perdoar o ofensor. Pelo contrário, na tradição cristã esse dever existe ( tu próprio dizes no post que assim foste ensinado ).

Observação 1: A necessidade/suficiência do arrependimento ( em linguagem técnica, "contrição" ) para o perdão dos pecados foi alvo de vivo debate no Catolicismo, nos secs XVII, XVIII, com os jesuítas a defenderem uma forma inferior de arrependimento ( a contrição, induzida pelo medo do castigo ). Hoje, há quase unanimidade em torno da contrição. Judaísmo e Evangélicos/Cristãos reformados mantiveram-se sempre fiéis à contrição.

Observação 2: Creio já te ter dito que na minha adolescência tive uma etapa cristã ( evangélica ). Uma das razões foi precisamente o atractivo ético da posição cristã de ser dever religioso perdoar, i. e. "apagar a dor que se sente no coração". Mais tarde, por introspeção ( não gosto muito, porque, como os meus interiores são feios em comparação com o que está cá fora, é um desperdício de tempo; mas, às vezes, a necessidade obriga ), por introspeção, dizia, concluí que não era razoável exigir-me "apagar a dor que se sente no coração", mesmo se o causador da dor estivesse arrependido. Foi uma das razões porque abandonei o Cristianismo. Pensa bem, porque, se és cristão, esse mandamento é-te essencial. Se o abandonas, serás cristão no córtex, não no caroço, no kernel.

Observação 3: Passemos à moral práctica, mas à luz dos pontos i)/v). Se o teu ex não está arrependido, não é teu dever perdoar-lhe; confiança renovada, segunda oportunidade, etc. - ficam ao teu critério. Se está e és cristão, é teu dever apaga a dor ( perdoar ); o que implicará a confiança renovada, a segunda oportunidade, etc. Mas subsiste o problema da avaliação da ofensa - em que, sendo parte, não deves ser bom juiz.

Nota: não tenho tempo, mas a tradição budista é radicalmente diferente das anteriores ( o próprio conceito de "ofensa" é revisto ) e muito mais apelativa à razão.

( Sabes que muitos matemáticos alemães do sec XIX tinham a teologia por hobby? )

( E vês a que se pode chegar quando um tipo overanalyze? )

( Deixa-te apenas ir, sem magoares os outros, sem te magoares a ti próprio, na medida do possível, ... Deixa-te ir. )

Um abraço,
ZR.

/me disse...

ZR, preciso de absorver várias ideias antes de poder responder. Mas desde já adianto que o meu ex não tem nada a ver com esta conversa. ;)
Ou pelo menos, não a iniciei a pensar nele, coitadinho do rapaz. Mas já que te referiste a ele, penso que nós os dois nos vamos perdoando. É um processo gradual... Mas cujo resultado final será uma amizade, e nunca nada mais.

É difícil responder ao que dizes, porque estás claramente bem mais informado que eu (o que torna a leitura da tua opinião ainda mais gratificante).

Mas também não me parece razoável "apagar a dor que se sente no coração". E, como é óbvio, não posso mudar de opinião pelas implicações que isso possa ter na minha Fé, que vai bem para além desses preciosismos (antes de mais, está a consciência). Aliás, acho que seria interessante discutir isso... O que de facto é essencial na Fé? Como cristão, acredito que nem a Ciência nem a Lógica concorrem contra a Fé, bem pelo contrário. Mas, como o nosso conhecimento de Teologia é imperfeito, este vai evoluindo com os tempos.

Olha, eu deixo-me ir várias vezes, porventura até demasiadas. ;)
Mas sinto necessidade de discutir estes assuntos. E uma coisa é a teoria, outra a prática... Na última existe uma margem de erro (às vezes bem grande), e eu assumo-a. Abraço!

PS: Os matemáticos parece-me que sempre tiveram a "mania" de se dedicar a outras coisas. É uma necessidade? É a noção de que saber construir a partir de axiomas de nada serve se não se conhecerem os verdadeiros axiomas?

/me disse...

big ZZ, pois, isso de perdoar quem não pediu desculpa também já o fiz muitas vezes. Penso que é importante não cedermos a sentimentos de raiva ou vingança, mas para além disso custa-me muito saber o que é o Perdão.

Eu vi o documentário. :)
Seja qual for a interpretação que se faça dos ataques, Bush sai mal, muito mal ou pior ainda.

isolamentos , concordo totalmente quando dizes "e em outros casos ainda...andará o perdão de mãos dadas com a justiça..."

Mikael disse...

Perdoar seja qual for a sua definição acho que custa sempre porque implica que ficámos magoados...(que grande novidade) Talvez por isso nunca me tenha detido muito tempo a pensar no que é realmente Perdoar.

Dizem que eu tenho mau perdoar, provavelmente porque para me magoarem é preciso ou me serem muito próximos ou então serem realmente sacanas. E também não acredito que o perdão vem com o tempo. aliás muita pouca coisa vem com o tempo per se, a não ser mais tempo. tudo o resto é preciso que batalhemos para fazer algo de útil com esse tempo.

Digo isto porque para mim perdoar é uma batalha que luto comigo mesmo, não no sentido de esquecer, não no sentido de aceitar, mas sim de tentar compreender o porquê da situação e aprender a superá-la para que seja possível ultrapassar esse momento.

Como agnóstico não acredito no perdão d' "Ele" mas sim no perdão de cada um de nós. Que adianta saber perdoar os outros se não somos capazes de nos perdoarmos a nós mesmos?

Tongzhi disse...

PPara mim o perdoar tem muito a ver com duas coisas:
-O que estás a perdoar;
-A quem estás a perdoar.
Não consigo, por essa razão, arranjar uma definição que "me sirva".

Para mim, as “coisas” tocam-me de acordo com as pessoas com quem interajo.
Uma ofensa de um amigo não tem o mesmo peso que a de um conhecido. Sou bem mais exigente com os amigos.

Dos exemplos que disseram destaco um. Eu nunca perdoaria a uma pessoa que me matasse um filho. Acho muito difícil de alguém o conseguir fazer.
ara mim o perdoar tem muito a ver com duas coisas:
-O que estás a perdoar;
-A quem estás a perdoar.
Não consigo, por essa razão, arranjar uma definição que "me sirva".

Anónimo disse...

/me:


O terceiro parágrafo,

"Mas também não me parece razoável ... ,este vai evoluindo com os tempos."

é matéria para muita discussão, que duraria muito tempo.

Para já, digo apenas que

Perdoar=apagar a dor que se sente no coração

é, no Critianismo, um mandamento essencial, não o "preciosismo" dialécitco/retórico que referes.

Desrazoável? Sem dúvida. E quem disse que a mensagem de Jesus era razoável? ( Não sei se me faço entender: é um elogio admirativo! )

Dou-te um frasco de geleia da minha mãe por cada passagem que encontres nos Evangelhos que possa ser utilizada como argumento contra esta posição. Um frasco por cada passagem, /me. E não receio ter que te dar um só!

PS: Trabalhar em Matemática exige muita concentração e um tipo cansa-se mais depressa que em outras actividades. Para espairecer, muda-se. A Teologia e a Matemática têm vários pontos em comum, que permitem transferir hábitos de pensamento: o principal é que se fala de coisas que não existem.

'braço,
ZR.

/me disse...

Zé Ribeiro, que perdoar seja um mandamento essencial no cristianismo não discuto. :)
Agora o significado de perdoar, suponho que como o significado de tanta coisa, tem o seu quê de filosófico e merece ser aprofundado.

Eu não gosto muito de procurar passagens a favor ou contra seja o que for. É perigoso. :)

É muito feio vir para aqui provocar com o frasco de geleia da mãe, quando a priori sabes que não o vais dar. :P

PS: Coitados dos matemáticos. :)

Tongzhi disse...

Eu nem comento o último PS do Zé Ribeiro... Lá iamos ter disucssão!!!

he he he

PS. O meu anterior comentário ficou um bocado repetido. Não sei o que se passou.
O que eu queria postar era:

Para mim o perdoar tem muito a ver com duas coisas:
-O que estás a perdoar;
-A quem estás a perdoar.
Não consigo, por essa razão, arranjar uma definição que "me sirva".

Para mim, as “coisas” tocam-me de acordo com as pessoas com quem interajo.
Uma ofensa de um amigo não tem o mesmo peso que a de um conhecido. Sou bem mais exigente com os amigos.

Dos exemplos que disseram destaco um. Eu nunca perdoaria a uma pessoa que me matasse um filho. Acho muito difícil de alguém o conseguir fazer.

Anónimo disse...

/me:

Eu sei que estou a ser chato, mas tenho que insistir: o significado de perdoar, nas tradições judaica e cristã, é claro: quando perdoamos, devemos perdoar do mesmo modo que Ele nos perdoa a nós; ora tu admites que Ele nos perdoe a nós sem limpar a mágoa do Seu coração?

Não pode ser, /me. Tu não podes, lá porque é desrazoável, sobrehumano em várias situações ( vd o comentário do Mandarim ), recusar a evidência do que a tua tradição religiosa entende por "perdoar". Podes dizer que não és capaz de perdoar, porque se Ele quisesse que fôssemos perfeitos hoje, não nos tinha dado o amanhã. Mas não podes tergiversar quanto ao significado do perdão.

O que é patusco é que é um ateu que te está a dizer isto ...

'braços do chato do
ZR.

Manuel disse...

Olá /me,
Perdäo. Hummm...
Começo por dizer o que acho que näo é.
1. Näo é esquecer. Isso é falta de memória.
2. Näo é fazer de conta que näo aconteceu. Isso é fingimento.
3. Näo é cobrar um preço para resolver o problema. Isso é chantagem ou simples negócio.

Entäo o que é?
É, antes de mais, uma atitude positiva. O perdäo tem uma forte componente emocional. É aliás, uma manifestaçäo da inteligência emocional, täo "in" nos tempos que correm. Porque, se é certo que o perdäo implica uma atitude para com outro, implica, em primeiro lugar, uma atitude interior, pessoal, de superaçäo de uma mágoa, azedume, ira, tristeza... Estes estados emocionais säo negativos, causadores de sofrimento e, até, potencialmente patógenos. O perdäo é, neste sentido, uma forma de afrontamento positivo, regenerador e altamente compensatório a nível emocional e psicológico, para o indivíduo.

Como entendo eu o perdäo?
Acho que é o outro lado do amor. Näo há perdäo sem amor. Amor como acçäo gratuita de querer bem.
É aceitar a realidade, mas superá-la (näo esquecer, nem fechar os olhos, nem cobrar nada...), entendendo, sentindo e vivendo o sofrimento (dor, mágoa, ira, tristeza...) como oportunidade para crescer.
O perdäo näo precisa de ser entendido a outro nível que näo seja o antropológico, o humano. É caminho e sinal de perfeiçao e de felicidade.
Depois, a um nível religioso, é experimentar e replicar o amor gratuito de Deus. Que perdoa infinitamente, porque infinito é o seu amor.
Vistas as coisas assim, o perdäo näo está dependente da gravidade da ofensa do outro; está dependente da minha capacidade de amar. Gente mesquinha näo perdoa. Gente amargada näo perdoa. Gente frustrada näo perdoa. Gente insegura näo perdoa... O perdäo é sinal e manifestaçäo de crescimento interior. Em sentido cristäo, podemos dizer que a capacidade de perdoar acompanha o caminho da santidade. O santo é o que ama, à imagem de Deus. E o que perdoa, sempre, à imagem de Deus.
Enfim... acho que é por aqui... :)

Anónimo disse...

Só agora vi o título do post: "Choro e ranger de dentes". So queer!

Como no post dos cinquenta e tal comentários: mesmo que quisesses ser hetero, não conseguias.

'inda bem.

ZR.

Anónimo disse...

Eu acho que a faculdade de perdoar provém do amadurecimento, mais do que da consciência e de quaisquer convicções, religiosas ou filosóficas, que a possam obrigar. Faz parte do ser adulto, o saber processar as dores e os choques que inevitavelmente vamos tendo com os outros. Não acredito que uma dor muito grande se possa apagar do coração. Simplesmente, ou entendemos o ponto de vista do outro e o que quer que seja que nos tenha magoado fica justificado, ou aprendemos a relativizá-lo, a processá-lo, a pô-lo de lado, meio adormecido, a arrefecer, como qualquer inevitabilidade, em prol da harmonia da relação, seja ela qual for: de amizade, de amor, de trabalho...
Muito mais difícil encontro eu perdoarmo-nos a nós próprios, e aqui pego no comentário do mikael. É fácil dizer de outro "é estúpido mas bem, aceito-o, passou, não me vou chatear mais". Mais difícil é dizer "sou estúpido mas vá, já passou...".
Esta é a minha opinião, mas eu sei que convivo especialmente mal com as minhas culpas, os meus erros, as minhas derrotas pessoais.
Escrevo isto com o coração um bocadinho amargurado, já que acabo de tomar uma decisão que considero a correcta mas que me dói imenso. Mais uma gotinha a fazer verter o copo das minhas frustrações pessoais...
Desculpem o desabafo.

Enoch

Anónimo disse...

Só um último comentário ao final do teu texto, quando falas em vingança e te questionas se se pode perdoar quem não demonstra arrependimento.
Creio que a vingança é a projecção do sofrimento. Em nós, que somos animais humanos, não consigo lembrar-me de sentimento mais instintivo e, de certa forma, "natural". Aprendemos a aplacá-lo com maior ou menor facilidade, conscientes de que pode levar a um sem parar de retaliações e que isso não nos convém, mas também porque está implícito socialmente que pertence ao conjunto das coisas que não são moralmente correctas.
Apesar disso, não acredito que exista uma única pessoa na Terra que, em algumas circunstâncias, se retraísse em aplicá-la. Todos nós, levados a um ponto determinado de dor e desespero, poderiamos tornar-nos na besta mais selvagem.
Quanto à tua última questão, e aqui repito mais ou menos o que disse no comentário anterior, creio que o perdão não é algo que se dá ao outro: mais bem é o método pelo qual cada um aprende a processar as suas dores. O facto do outro estar arrependido ou não, não tem nada a ver... Há situações e pessoas com as quais nunca nos poremos de acordo. Mas é aí que entra o teu arbítrio e decides se podes conviver com o que te foi feito ou não.
Desculpa o sermão...

Enoch

Anónimo disse...

O comentário do manuel parece-me impecável quanto a argumentação, altamente convincente e muito bonito.

Enoch: ânimo, lembra-te que tens de estar em forma aos oitenta e picos.

Abraços a todos,
boa noite,
ZR.

Anónimo disse...

Será q se deve perdoar a quem n está arrependido?

Conheço bem o "dar a outra face" e é aí q vacilo.

Se, por um lado, perdoar sem haver arrependimento configura um sentimento de generosidade grande, por outro lado pode ser contra producente. A outra pessoa sente q n tem problema fazer mal, na medida em q disso n resulta nada de mal para ela. A pessoa ofendida é tão simpática para ela ou mais ainda do q dantes.

Por outro lado, retaliar (por oposição a dar a outra face/perdoar) pode levar à escalada da violência. Ainda assim, leva o outro a repensar e perguntar-se se de facto fez algo errado. Chegando à conclusão de ter sido esse o caso, sabe q só pedindo desculpa pode obter o perdão/reestabelecer a confiança.

Sinceramente, cada vez mais me convenço q o perdão deve ser concedido (qd pedido) e não oferecido. É uma questão de dar os incentivos certos às pessoas. Na economia como nas relações humanas, geralmente funciona...

Já qt à relatiação qd do 11 de Set, acredito q foi a melhor coisa a fazer. Já a fuga para a frente da Europa qd das caricaturas, pareceu-me uma daquelas cenas bem tristes em q se passa a mensagem de q a liberdade de expressão pode ser posta de parte se a pressão exercida pelos grupos potencialmente afectados for suficientemente grande...

/me disse...

"Se, por um lado, perdoar sem haver arrependimento configura um sentimento de generosidade grande, por outro lado pode ser contra producente. A outra pessoa sente q n tem problema fazer mal, na medida em q disso n resulta nada de mal para ela. A pessoa ofendida é tão simpática para ela ou mais ainda do q dantes."

Engraçado, amigo, estava mesmo a pensar escrever algo sobre isto. Como nem sempre fazer aquilo que nos parece estar certo é o melhor para as outra pessoas... :D

Blogger disse...

Sou um defensor do perdão e julgo que mais do que nunca é preciso perdoar. Não se perdoam apenas os que se arrependem, e perodar não é dar uma segunda oportunidade. Ao contrário do que se diz, perodar não tem a ver com o outro, mas exclusivamente connosco. è uma atitude que tem k partir de ti e para ti. Seria incapaz de perdoar alguém apenas porque esse alguém se arrependeu do que fez. Só perdoo quando sinto dentro de mim essa necessidade. Não se trata de ser rancoroso, muito pelo contrário. Trata-se apensa de um modo de ver a vida, pois a partir do momento em que entendes o mundo como um local de crescimento, aceitas o acto de errar com muito mais naturalidade, pois sabes que estamos num processo de aprendizagem. Por isso podes perfeitamente perdoar quem não está arrependido. Jesus Cristo na hora de morrer disse: "perdoai-os Pai, porque não sabem o que fazem".
Resumindo, ninguem escolhe perdoar, pois só se perdoa verdadeiramente se o sentir-mos, independetemente dos sentimentos da outra pessoa.

*_*

Anónimo disse...

"Como nem sempre fazer aquilo que nos parece estar certo é o melhor para as outras pessoas ... "

Se te referes a conflitos entre a Consciência Moral e a Aritmética Elementar dos Sofrimentos, concordo: Vá-se pela Compaixão e mande-se bugiar a CM.

Se te referes ( o que receio, tendo em conta o contexto ) a não perdoar para corrigir o ofensor, discordo. Aliás, perdoar não impede que se tomem precauções e se fique de sobreaviso.

Pensa bem: O que farás amanhã, quando fores pai, se acaso o teu filho te ofender?

Abraço,
ZR:

/me disse...

Zé Ribeiro, como em muitas discussões, receio que estarei a usar a palavra Perdão para significar várias coisas diferentes.

O problema na discussão destes "conceitos primitivos" é que muitas vezes os acabamos (neste caso, acabo eu) por usar quando os queremos definir. Resultado: mais confusão.

Achei curioso o exemplo que o Miguel referiu, do que disse Cristo na hora da morte. Fica para mim claro que não se perdoa só quem se arrepende. Agora, como disse o Isolamentos, o Perdão pode bem andar de braço-dado com a Justiça. Se, como disse o meu amigo A.q.n.s.q.n.p.a., pode ser contra-producente esquecer (e penso que esta é a palavra-chave) a ofensa, será também nosso dever administrar Justiça (caso necessário). Aliás, ZR, é o que um pai faz a um filho. Perdoa-o, mas priva-o de ver TV durante uns dias, ou algo por aí. Exige reparação, para bem do próprio filho. Mas, de facto, parece-me agora que nada justifica a falta de Perdão. Simplesmente, este não é o mesmo que esquecimento, e pode sempre haver exigência de reparação. Se calhar, nalguns casos, o Perdão traduz-se por uma disponibilidade de retorno à situação prévia à ofensa, ou à melhor possível.

Gostei imenso do comentário do Manuel. Merece ser relido muitas vezes. ;) Quanto ao Enoch, rapaz, que se passa contigo? Andas muito tristonho, ultimamente! Já a animar! Ainda te passa o rapazinho dos teus sonhos pela frente e nem te liga por estares com ar tristonho e não lhe mostrares o teu sorriso. ;)

/me disse...

Obrigado a todos os que têm comentado este (e outros) textos.

Sinto-me privilegiado por poder participar nesta discussão (e aprender com opiniões bem mais estruturadas e profundas que as minhas). :)